* A entrevista reveladora, gravada, abaixo divulgada, com o relator do Caso Idepi no TCE, conselheiro Delano Câmara, foi concedida na Mesa Diretora do Plenário do Tribunal no último dia 22 de agosto, e durou cerca de duas horas.
Ela foi acompanhada pela assessoria de imprensa da Corte de Contas. Quando do retorno do profissional de imprensa do 180 a Brasília, algumas dúvidas ainda foram sanadas com o próprio relator.
_Foto: Assessoria de Imprensa do TCE...
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CORRUPÇÃO
O RUMOROSO, POLÊMICO E MILIONÁRIO CASO IDEPI...
- A previsão de movimentação em suposto esquema de estradas vicinais era de R$ 100 milhões...
- Há cerca de 13 empreiteiras investigadas, ex-gestores do órgão, empreiteiros, ex-diretores, engenheiros...
- Houve pressão sobre um membro do TCE para que não suspendesse os pagamentos, quando detectadas as irregularidades...
- Os pagamentos eram para ter sido feitos no final do governo Zé Filho, em 2014, a toque de caixa...
- Relator acredita que parte do dinheiro seria usado para outras finalidades...
MAIS SOBRE O ESQUEMA DE ESTRADAS VICINAIS NO PIAUÍ
- Esse caso, que ganhou contornos maiores no final do Governo Zé Filho, e, atualmente, ampla repercussão, possui 36 tomadas de contas especial no âmbito do Tribunal de Contas – que tem sido transparente na divulgação de informações...
- Ainda, 42 procedimentos investigatórios no âmbito do Ministério Público Estadual – que tem tido dificuldades no repasse de informações de interesse público...
- Levou jornalistas do 180 e o próprio portal a serem intensamente atacados, com o objetivo de desviar o foco da opinião pública; levou o portal a ser censurado judicialmente a pedido de um dos investigados; sendo que existe um pedido na mesa da juíza Lygia Sampaio, autoridade que fez baixar a censura, para retirar o meio de comunicação do ar. Atos que têm tido repercussão local, regional, nacional e internacional...
- Há no bojo dos procedimentos investigativos no âmbito do Ministério Público Estadual quebras de sigilos fiscal e bancário, e há novos pedidos nesse sentido encaminhados à Justiça pelo promotor Fernando Santos. Muito já foi noticiado. Mas por ordem judicial, o 180 teve que retirar várias matérias do ar...
- Os ataques e processos contra jornalistas e ao próprio meio, além do uso de delegacias para denunciações infundadas – tendo guarita de ao menos dois jornalistas que não cobrem o caso, foram intensificados no início do mês de julho de 2017, após 18 publicações do Portal 180graus, assinadas pelo titular do Blog Bastidores, autor dessa ampla e esclarecedora entrevista.
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_O relator, conselheiro Delano Câmara (Foto: TCE)...
A ENTREVISTA:
“O PAGAMENTO IRIA OCORRER NO FINAL DO GOVERNO [ZÉ FILHO]"
180: A primeira questão é sobre a economia em torno dessas obras quando o Tribunal de Contas começou a fiscalizar e abriu 36 procedimentos para apurar se as estradas vicinais do ano de 2014 tinham sido ou não concluídas.
Delano Câmara: O Tribunal de Contas, a partir de sua ação, economizou pelo menos 20% do valor e graças a nós termos [atuado]. Porque o pagamento iria ocorrer no final de mandato...
180: Isso em 2014, final do governo Zé Filho.
Delano Câmara: É. E com toda a pressão que eu recebi para não fazê-lo, eu, exercendo minha competência constitucional, dei uma medida cautelar inaudita altera parte (não ouvida a outra parte) bloqueando R$ 100 milhões que iriam ocorrer em pagamentos naquele mês [de final de governo].
180: Então o senhor está me dizendo que com a medida cautelar do Tribunal de Contas se economizou 20% aí de cara. Ou seja, já se economizou R$ 20 milhões.
Delano Câmara: R$ 20 milhões. E reconhecido pelos próprios empresários, que ao apresentarem as novas planilhas do que foi executado mostraram que as obras custaram menos do que realmente estavam estimadas originalmente. Se não fosse o bloqueio, o Estado teria gasto pelo menos R$ 20 milhões a mais.
180: Isso poderia ser chamado de desvio de dinheiro?
Delano Câmara: Poderia ser entendido, caso tivesse sido pago esses R$ 100 milhões, como desvio. Por quê? Porque não existia o serviço e teria sido pago. Inclusive, por obras que na época não tinham nem sido executadas. Elas foram executadas depois da ação do Tribunal e depois que nós suspendemos os pagamentos dos R$ 100 milhões.
180: Em todas as 36 tomadas de contas especial foram detectados problemas?
Delano Câmara: Em todas elas houve redução de valor, reconhecidas as reduções pelos próprios prestadores de serviço. Há um ou outro prestador de serviço que ainda hoje não reconhece o valor, mas não foi pago pelo valor cheio. Em todas só foi pago pelo valor reduzido, que de cara não havia sido feito.
180: Certo. Dos R$ 100 milhões, ficou então R$ 80 milhões. Uma questão, aqui seguindo o roteiro mental da entrevista: o senhor acredita, pela sua experiência de conselheiro, que se o TCE não tivesse batido em cima, após denúncias, os pagamentos teriam seguido seu curso normal, sem que ninguém fosse questionar?
Delano Câmara: Com certeza, como em dezenas de obras, acontecem pagamentos com mil falhas ou itens de serviço que não foram executados. Por isso que é importante a denúncia por parte da sociedade, quando ela vê uma obra com uma placa e vê que não está sendo feita, ela trazer a denúncia. Quantas denúncias de valores menores o Tribunal não já suspendeu por decisão cautelar, uma medida monocrática, e que graças a isso o prestador de serviço percebeu que poderia, se não fizesse, não receber, e foi lá e fez, executou. E mais: percebeu que se ele deixasse sem fazer poderia resultar depois em uma ação penal e ele ser responsabilizado penalmente. Então ele teve aquele cuidado de ir logo lá e fazer quando viu o problema.
180: R$ 20 milhões são indiscutíveis. Já de cara, era sobrepreço, reconhecido inclusive pelos próprios empreiteiros...
Delano Câmara: A maioria deles. Aqui, acolá, algum empreiteiro entende que não e pretende ir ainda ao poder judiciário para reaver esse valor que acham que têm direito. Eles já manifestaram isso.
180: Entendo, fica R$ 80 milhões. Entre o que sustenta a área técnica do TCE e o que defendem os empreiteiros, quantos milhões ainda tem aí em dúvida se foi ou não legal o pagamento?
Delano Câmara: Eu acredito que mais outros 20%.
180: Em cima dos R$ 100 milhões ou dos R$ 80 milhões?
Delano Câmara: Dos R$ 80 milhões.
180: Em cima dos R$ 80 milhões?
Delano Câmara: 20% ou 30% em cima dos R$ 80 milhões. Eu acho que discutível, de forma muito forte. Você também tem outros vícios formais. Há entendimento que só pelas simples formalidades poderia gerar multas altas proporcional aos danos causados.
180: Está chegando, ou já chegou, um veículo móvel na Corte que faz fiscalizações com alta precisão, não isso?
Delano Câmara: É um laboratório de estradas para que a gente possa, claro, se o custo benefício valer à pena, a gente colocar nessas obras.
_O Laboratório Móvel (Foto: TCE)...
180: Então se permanecer esse entendimento dúbio entre a área técnica da Corte e a palavra dos empreiteiros, o senhor vai solicitar que esse veículo móvel, que é superequipado, faça essa inspeção, para mensurar a feitura dessas obras?
Delano Câmara: A parte das dúvidas, do que há de dúvidas, com relação a essas obras, sim.
180: Então aí complica um pouco, porque o senhor disse que haveria indícios, agora iria passar a ter provas robustas e reais.
Delano Câmara: É. Eu vou passar a ter a prova e o elemento do que é e do que não é. Agora existem coisas que não têm como mensurar três, quatro anos depois, porque a chuva carreou.
180: O senhor acredita na área técnica do Tribunal de Contas?
Delano Câmara: Eu acredito na área técnica do Tribunal, mas o que acontece, muitas vezes o técnico está tão apaixonado por aquilo, e eu já me vi apaixonado em alguns processos, e eu tenho esse cuidado, sempre que me vejo apaixonado ou com raiva, às vezes você quer ver e quer crer naquilo, porque há todos os indícios. Só que a área técnica não é jurídica, ela é técnica. Ela vê o aspecto da engenharia. E eu não posso construir um processo frágil, baseado em vários indícios, que possa ser levado ao poder judiciário e no poder judiciário ser derrubado.
180: O senhor diria então que os relatórios técnicos do TCE, nessas obras do IDEPI, eles são bons, ruins, péssimos...
Delano Câmara: Eles são muito bons. Os relatórios são muito bons, mas foram feitos pelas mãos humanas, e podem ter uma ou outra falha pequena, e essa falha pequena nós devemos, no nosso julgamento, no meu julgamento, excluí-la por completo. E seu eu não excluir, eu acredito que o plenário vai colocar algo indubitável, para que não seja questionado judicialmente. Para que se for questionado judicialmente, nós tenhamos provas e elementos suficientes para que não seja derrubado no poder judiciário. Então nós vamos construir uma decisão que não seja possível de ser derrubada no poder judiciário. A minha preocupação é construir a solidez do Tribunal de Contas.
180: Certo. O senhor disse que quando foi expedir a medida cautelar para barrar os pagamentos que totalizavam R$ 100 milhões no final do governo Zé Filho, o senhor sofreu muita pressão. De quem foi essa pressão?
Delano Câmara: Eu prefiro não dizer de quem foi.
180: Foi de gente do governo ou das empreiteiras?
Delano Câmara (Sorrir): Não. Não vem ao caso. Mas eu posso lhe garantir que só faltou o padre vir aqui.
180: Pedir para que não fosse suspenso o pagamento?
Delano Câmara: É. Pedindo para que não fosse suspenso. Assim como havia o pedido de várias pessoas da sociedade para que fossem suspensos os pagamentos. Houve pressão dos dois lados. Houve pedido para suspender e pedido para que não fosse suspenso. Mas nós tomados uma decisão, que entendemos, foi melhor para a sociedade, porque ali nós estávamos preservando o patrimônio público, o patrimônio de toda a sociedade brasileira.
180: Mas há alguns pagamentos liberados depois dessa cautelar e houve também umas decisões contraditórias, e o leigo que ler, quem leu - eu já me debrucei sobre grande parte do processo - tem dificuldades. Mas houve decisões da suspensão da suspenção da cautelar que suspendia o pagamento. E o Ministério Público de Contas não tinha sido ouvido, reclamou e torna-se a suspender os pagamentos. Não é isso?
Delano Câmara: É. O que acontece? Como era final de mandato não deu tempo o plenário apreciar. Era uma medida cautelar minha, monocrática, que suspendeu os pagamentos. Era final de mandato, ficou mesmo suspenso os pagamentos. E conseguiu virar de um mandato para o outro.
180: Isso foi para um outro governo diferente.
Delano Câmara: Nós, através de uma decisão monocrática, conseguimos frear isso daí e conseguimos botar a fiscalização em cima. A partir daí verificou-se uma série de problemas e mesmo no que foi pago, mesmo com essas suspensões de idas e vindas - porque Tribunal de Contas são várias cabeças pensantes. Eu não sou o dono da verdade...
180: O senhor diz aqui, no Conselho, não é?
Delano Câmara: Aqui no Conselho. Então cada um tem seu entendimento, suas convicções, e dentro de suas convicções entenderam que nós não poderíamos fazer a suspensão daquela forma. Então suspenderão a suspensão.
180: Essa decisão de suspender a decisão que suspendeu o pagamento foi do plenário...
Delano Câmara: Foi do plenário. Além disso...
180: Foi por pressão?
Delano Câmara: Não, não, acredito que não. Mas sim o aspecto jurídico. Por que qual foi o fundamento da minha decisão de uma cautelar inaudita altera parte? Uma cautelar é baseada no fumus boni iuris, que é a fumaça do bom direito, e no periculum in mora, o perigo da demora...
180: Ao dar a cautelar, o senhor ali viu que haveria isso?
Delano Câmara: Os dois estavam presentes. Onde é que estava a fumaça do bom direito? Havia realmente indícios de que as obras não custariam aquilo. Havia indícios de que poderia ser pago. Era um final de mandato. Se fosse pago, haveria como recuperar esse dinheiro? Não havia. Porque já ia mudar de governo. Além disso havia o risco desse dinheiro ser usado com outras finalidades, que não a finalidade da obra.
180: Inclusive, para tampar gastos eleitorais?
Delano Câmara: Isso quem está dizendo é você.
180: Eu estou lhe perguntando.
Delano Câmara: Haveria o risco do dinheiro ser usado em outras finalidades, que não a finalidade da obra. Qual a finalidade, eu não posso afirmar. Não tendo mais perigo da demora, porque é um novo governo, que tem quatro anos para ele apurar a responsabilidade, ser responsabilizado, [houve nova decisão]. Aquele [governo] estava no final. Então, o plenário do TCE, que é o entendimento dele, tem que ser respeitado. Não posso afirmar que foi pressão, porque eu não acredito que nenhum conselheiro julga pela pressão. Porque todos têm vitaliciedade, inamovibilidade, então...
180: Mas tem amizades.
Delano Câmara: Dificilmente eu acho que alguém vai julgar alguma coisa pela amizade. Quando a pessoa tem amizade, a pessoa se julga suspeita. A pessoa alega o fórum íntimo e não vai julgar aquele processo que a amizade possa comprometer a isenção. Então nenhum conselheiro aqui, eu acredito, não iria atrair para sim um processo, um problema. Então se ele tem um amigo, ele ou julga de forma imparcial ou ele, diante dos direitos e garantias, ele normalmente se julga impedido, suspeito e não vota naquele processo.
180: Mas retomando, depois que o plenário suspendeu a suspensão de mandar pagar, novamente houve um outro impedimento, mandando não pagar.
Delano Câmara: É que começou a se verificar alguns problemas, o Ministério Público alegou novamente o fundamento do perigo da demora, e com outro fundamento, já que meu fundamento para suspender o pagamento era um final de mandato. Com esse novo fundamento foi que se bloqueou novamente o pagamento.
180: Esse novo fundamento era qual?
Delano Câmara: Era de que foi pago alguns valores e uma parte desses valores pagos era dubitável. E teria empresário que se recebesse o último pagamento não teria como compensar na obra subsequente. Porque quando você paga e o empresário ainda tem crédito a receber, você pode fazer uma compensação. Então ele estava ali colocando que talvez não tivesse mais créditos a compensar.
180: Foi aí que o Tribunal exigiu que fossem feitas mais 27 inspeções?
Delano Câmara: Isso é uma outra história. Inicialmente o pedido de suspensão era somente de 9 obras, mas eu pedi foi de todas, de outras 27, nesse caso sem ter os elementos das outras. Mandei suspender foi tudo.
180: Tudo que eram obras de estrada vicinal do ano de 2014 então foram suspensas?
Delano Câmara: Todas do IDEPI, daquelas que estavam relacionadas para serem pagas até o final do ano, final de governo.
180: O senhor tomou conhecimento de que no dia 18 de agosto agora o Diário Oficial do Estado trouxe a prorrogação de obras do IDEPI? Há ao menos uma barragem, e outras são estradas vicinais, referentes àquele período do Elizeu Aguiar, ex-gestor do IDEPI. O senhor já tomou conhecimento disso?
Delano Câmara: Isso não chegou dentro dos autos para mim. Mas se ainda restar dentro de todas essas obras que estão aí em verificação, alguma coisa faltando ser executada, é normal que ele [órgão] prorrogue, porque se ele não prorrogar e ela [empreiteira] não executar, não vai ter como pagar, e se ele não prorrogar e tiver sido pago, ou tiver sido contratado e não tiver sido feito, pode gerar um problema na hora que forem feitas as comparações e medições. A priori, não há o problema da prorrogação. O problema é: essa prorrogação é para que, com que finalidade?
180: Isso chegando aos autos o senhor pode pedir a verificação do porquê dessa prorrogação?
Delano Câmara: Chegando aos autos a gente pode pedir a verificação de qual é o problema e se realmente procede, se é pertinente, se realmente é possível o prazo de prorrogação. Ou se legalmente no contrato tem essa previsão ou não.
180: O senhor age de ofício ou só sendo provocado?
Delano Câmara: Geralmente, a gente age sendo provocado. Em algumas situações excepcionais, o Tribunal de Contas tem o poder de agir de ofício.
180: Esse caso que eu estou lhe comunicando [publicações no Diário Oficial de 18 de agosto], tem possibilidade de agir de ofício ou não?
Delano Câmara: Não sei. O senhor está me dizendo verbalmente. Às vezes a gente costuma pedir para nossa assessoria dá uma checada. Se a prorrogação indicar ilegalidade, muitas vezes, fiz de ofício.
180: O senhor chegou a comunicar, já nessa época, o caso ao promotor Fernando Santos, ou chegaram denúncias lá também?
Delano Câmara: Nós encaminhamos algumas coisas não ao Fernando Santos, eu não sei como chegou ao Fernando Santos, mas nós encaminhamos normalmente ao Ministério Público em geral. E hoje nós temos a rede de controle. E com a rede hoje, a Polícia Federal, o Ministério Público Estadual, o Federal [estão unidos]. Então se qualquer membro de qualquer um deles tomar conhecimento e quiser saber, eles têm acesso aos nossos sistemas na hora que quiser. Hoje nós temos a chamada rede de controle. Quem pensa em ser corrupto, bote as barbas de molho, porque cada dia vai ficar mais difícil. Hoje todas as nossas informações são cruzadas com a Polícia Federal, com a Receita Federal, com a Receita Estadual, com a Controladoria da União, com a Controladoria do Estado, então nós não precisamos encaminhar.
180: Sim, no caso lá do Ministério Público, ele vai apurar a questão da improbidade administrativa...
Delano Câmara, interrompendo: Não, ele não vai apurar só a improbidade não. Se ele entender que houve aspectos outros criminais... Mas não sou eu quem vai avaliar aspectos criminais.
180: Eu digo assim....
Delano Câmara: O TCE vai olhar pela lente só do que foi feito ou não foi feito, imputação de débito ou não, há indicativo de improbidade ou não. Lá, no Ministério Público, independente do julgamento do Tribunal de Contas, e o Tribunal de Contas pode até dizer: ‘olha, imputo o débito de tanto, mas não vejo improbidade’. Lá o Ministério Público pode pegar o nosso como um reforço, uma prova a mais, e mesmo que o plenário diga: ‘não teve improbidade’, mas só tem imputação de débito, ele fez'. O que não é o caso. Aqui hipoteticamente, falando. Nada impede que os olhos do Ministério Público percebam que houve, entre com uma ação e o juiz condene. O que o Tribunal de Contas do Estado julga não é se há improbidade ou se não há improbidade. O Tribunal julga imputar o débito, julga imputar a multa e julga que há todos os indicativos de improbidade. A improbidade é um ato de uma ação específica que corre no judiciário. Nós podemos ofertar todos os elementos para que essa denúncia seja oferecida. Nós podemos até deixar o gestor inelegível, inabilitado para disputar eleições, para ocupar cargos públicos, inabilitar empresas para contratar com o poder público, mas o aspecto criminal e o ato de improbidade são com o Ministério Público.
180: Conselheiro, previsão de julgamento? O julgamento vai ser global, vai ser fatiado e em quanto tempo?
Delano Câmara: Eu acredito que será individualmente e acredito que isso vai se prologar, se não houver um consenso, por mais de ano. Porque vai ter que olhar uma a uma, com o novo laboratório, e construir a prova uma a uma. O pessoal para esse laboratório está em treinamento.
180: O senhor mandou ouvir agora em todos os processos, um diretor de engenharia, o Átila. Por que foi?
Delano Câmara: Sim, porque todo imbróglio começou nos projetos. Ao invés de levarem seis meses, um ano, fazendo um projeto, não. Eles bateram na mesa: ‘oh, o projeto tem que está pronto amanhã’.
180: Mas era um ano eleitoral. Obras eleitoreiras, provavelmente, para desviar recursos públicos...
Delano Câmara: O cara diz: 'eu não tenho gente'. Aí, há a pressão: ‘se você não fizer o projeto...’.
180: O estado do Piauí é carente de projetos para canalizar inclusive recursos federais. Se os projetos do Caso Idepi estavam assim, o senhor não acredita que as licitações também foram feitas a toque de caixa?
Delano Câmara: Sim. Esse é o problema.
180: Então esse é mais um problema.
Delano Câmara: É também um problema. Por isso que eu estou chamando todos eles: ‘vem cá, você tinha noção de que esse projeto não correspondia à realidade?’
180: Sobre este caso, o senhor diria que ele é um caso médio, complexo?
Delano Câmara: De extrema complexidade. Foi o processo mais complexo que eu já peguei na minha vida. Porque quanto mais eu cavo, mais eu descubro um novo problema. Eu descobri essa questão já em curso, o problema dos projetos. Esse engenheiro, no meu entender, deverá responder pelos seus atos dentro do que estabelece as normas do CREA.
180: Tem um engenheiro que disse que sequer tinha experiência e foi posto lá para fazer isso.
Delano Câmara: Bom, é isso que eu vou averiguar no processo.
180: Mas ele declarou isso, ele declarou isso numa das oitivas.
Delano Câmara: Eu não me lembro. São muitos os processos e documentos, de cabeça eu não lembro. Só se eu aferisse e olha-se, nesse momento, os autos.
180: Há o documento nos autos.
Delano Câmara: É por isso que eu estou notificando todos.
180: Outro diz que fazia as medições das estradas usando o medidor de quilometragem do carro, e que não tinha equipamento próprio para tanto.
Delano Câmara: Por aí você avalia.
180: A Tomada de Contas Especial não já é para verificar algo que já foi constatado que há um desvio ali, ou alguma irregularidade?
Delano Câmara: Sim. Está tomada as contas.
180: A defesa do Elizeu Aguiar, ex-gestor do IDEPI, na época, alega que ele não teria como atuar como um técnico, exímio conhecedor dos pormenores, e que por isso seria algo que o eximiria da responsabilidade, inclusive, sendo algo baseado em julgados do TCU.
Delano Câmara: Olha, tem um ex-diretor que na hora que o Tribunal determinou ele realmente suspendeu os processos, abriu os processos administrativos e tem o outro que pagou com base no laudo do engenheiro. E é onde vamos apurar essas responsabilidades. O furo é muito mais embaixo e mais complexo do que você possa imaginar.
180: O Ministério Público está dizendo que a suspeita de superfaturamento sobre o que foi pago é superior a R$ 10 milhões. É uma informação que foi repassada oficialmente para mim.
Delano Câmara: É possível ter ainda dos R$ 100 milhões, uns R$ 10 milhões ou até mais.
180: O Ministério Público [onde há outros 42 procedimentos investigatórios] então chegou depois do corte dos R$ 20 milhões proporcionados pela inspeção inicial do TCE?
Delano Câmara: Eu não tenho essa informação. Até porque a rede de controle toda está atuando. Ele poderia está atuando lá sem que a gente nem soubesse. A ação do Tribunal de Contas e do Ministério Público proporcionaram economia. A ação dos órgão de controle sempre proporcionam economia em benefício da sociedade, assim como, a da imprensa, que permite muitas vezes chamar a atenção dos julgadores e do Ministério Público para o que está acontecendo. Quem veio antes, quem vem depois, portanto, não importa muito. O certo é que ambos continuam e continuarão agindo em defesa da sociedade.
*** Sem mais perguntas.
fonte 180graus.com
